透过港校受捧能看清什么?

葛剑雄：复旦大学教授陈永明：华东师范大学终身教授骆 新：东方卫视新闻评论员骆 新：东方圆桌会，共话中国教育，在前两期节目当中我们曾经探讨过有关素质教育和择校热的问题，那么最近呢在这个整个高校招生当中呢还真的出现了一股子择校热，择谁的校呢，是择香港的学校，那么香港的学校为什么会在中国高招当中引起这么一个轩然大波，又有什么样的人会报考香港的高校呢，今天我们将就香港的高校热进行一番讨论，今天来到演播室的有两位嘉宾，一位坐在我左面的这位是华东师范大学的教育专家陈永明教授，在陈教授对面坐着的是我们复旦大学的教授葛剑雄先生。刚才我也说了，今年的香港大学突然成了这个内地尖子生突然成为大家都想报考的地方，媒体连篇累牍都在炒，我们看到一个情况说，今年香港理工大学，今年报考情况是一个大概9600多人，计划录取才200人，这样算的话录取比例高大48：1，我想问问二位香港高校怎么突然就这么热了呢？ 葛剑雄：其实呢它有一个渐变的过程，并不是一开始就这么热的。而且这个热是双方的，我到香港几所大学也跟他们了解过，一开始的时候香港的大学校长、或者学校教授提出来要到内地招生，大多数教授是反对的，说内地的学生怎么到我这念呢，有的问他们英文行吗，他们很担心去了扯的他们的后腿，但是现在是什么情况呢，根据前两年我在香港有些大学的了解，已经是大学去的学生，经常是分班的，快班，有的学校现在呢不仅是学生研究生，连教师里面的骨干几乎都是内地背景的，所以在这个情况下，现在你校长或者学校提出来多招大学生，给内地的学生多给奖学金是一致通过，而且巴不多你再多一点。这是逐步的。 骆 新：内地的同学报考香港学校，我们听到最多的反应是香港学校不但教学好，找工作也特别容易。 陈永明：确实，香港的大学它跟市场的这个关系相对来说比较密切。可是我们知道今年的这个港校受到关注，这跟港台文化曾经在内地呢曾经红过一时的这种文化现象呢是比较相近的。这是一种功利主义，就业主义，以及呢实用主义的一种混合物的结合，使呢这个高潮的出乎于人们的意想之外。 骆 新：香港大学前几年一直在招，为什么今年会给整个内地的学校这么大的压力，一下子大伙就开始慌了。 葛剑雄：其实没有这么大压力，我要说一半是媒体的问题。我觉得很密切的原因，这跟媒体推波助澜是有很重要的关系，为什么呢。因为你比如说媒体广泛的报道50万港币多少港币，对于自己担心在内地念书要付钱付得多的人这当然有很大的吸引力，对不对，但是他没有讲一句，就是说如果拿不到奖学金的人自己该付多少。对吧，人家是这样，该给你的全给你，如果不符合奖学金条件的统统费用自己来，如果这么一比的话我看有些人就比较难进了。 陈永明：对整个内地的高等教育呢，我想呢也许呢会带来三个方面的影响，第一个就是北大、清华不可动摇的老大老二的位置的现在正在发生动摇。第二个我们来讲起来了，受到了不同文化的冲击以后，内地的高校你必须有所变革，因为你想香港大学带有英国大学的设施，你想香港中文大学带有美国大学的这些风格，我们不同的风格也许对中国的（制度），年年叫改革，年年又有这么多的问题对高教体制是一个冲击。第三个我想是不是也许给我们中国内地的高校，一般的高校换回一种自信，北大、清华不是不可超越的。 骆 新：也有人说香港大学之所以比内地大学更有竞争力的原因，刚才我们说到找工作，其实他们觉得从这个港大出来的学生，从香港大学出来的学生，它整体的素质都比在内地经过教育的学生好，我们大学毕业的很多人独立性，创造力都很差。 葛剑雄：这个我不赞成，整体上谈不上，但是某些方面的确比我们强。他比如找工作，包括学生的社团，包括这些活动，对吧，那么我也去看过，的确他这种能力是比较强的。但是你说整体素质多强呢，我说不能这么简单。 骆 新：是不是存在香港的高校和内地高校的教学理念上有什么根本不同。 陈永明：有什么不同呢？一个自主权我认为香港高校和内地很不同，我曾经问过一个校长请我们吃饭，是中国很有名的一所大学的校长，我就问他这个问题，我说你任这所学校已经两年了校长，你觉得自己最高兴的一件事情是什么，觉得自己最烦恼的事情是什么，他就讲了这个例子。我从哪个地方抱回了一个大金娃娃，这个觉得很高兴呀，可是我怎么使这个大金娃娃的软件能够配套起立，我没有这个方面的权利，所以这也是我最烦恼的。 骆 新：教育部为什么不放更多的自主权给大学呢，在资产管理上要完成一个所谓国有资产管理委员会的职责，在干部任用上还要完成组织的行为，但是大学究竟应该有多少自主权，教育学生是不是应该有自己的一套的办法。 葛剑雄：这是一个体制问题。现在各个学校你看一看，有的学校校长很厉害，只有校长没有党委书记，有的学校倒过来，那么到底应该是什么体制，还有教师在学校究竟起什么作用。香港据我知道，尽管只有8所大学，但是政府是只管核对他们，检查他们计划，然后发薪水，其它他不管的，其它有些事呢，不管的是筹款什么校董会在管的，校董会管的呢，校长有校长职权，所以他可以采取这些措施。比如说到内地招生我知道很多教授开会，然后说内地很好，提高比例，马上就提高。 陈永明：我很赞成葛教授的话，大学现在遇到一个非常严峻的问题，你经营管理这所大学，到底是以学术为主，还是以权术为主，这个问题不解决，你在下面具体的操作很难。你比如说我作为一个教授觉得很困惑，包括我带研究生。我一回国的时候我就觉得呢，应当是不是像发达国家的研究生教育一样，研究生教育本身是一种研讨思辨的教育，可是我们现在研究生教育呢，就像小学教育一样，老师传道授业解惑，老师高高站在讲台上授课，为什么会形成这样的制度，为什么呢？就是想便于管理，每门研究生的课结束，一定要交作业，为什么？可以输入电脑。这门课结束了，分数出来了。 骆 新：那么咱们谈谈大学究竟是干吗的，我们究竟是培养叫精英，还是培养普通劳动者，因为最近我们也看到有很多人大学毕业之后找不到工作，怎么办，回中专，回炉，那么大学为什么不教一些实用技术呢，另外他们说大学根本就不应该教这个。 葛剑雄：这个事情一方面大学的确我我们太不适用的东西，的确要考虑，但另一方面，要把大学办成职业学校，办成不需要培训上岗，这也是一种误解。对不对？国外一些大公司在上海怎么招生，他到我们复旦招生，不问什么专业，英文考好面谈，然后就满意，过来，三个月培训上岗。 陈永明：葛教授说的很有道理，大学培养的人跟社会发展的阶段，都是有不同的。比如说我们讲工业化时代，我们培养的老师就是师范学院培养的，可是呢，发达国家它经济上了一个台阶，就觉得师范院校培养的教师他有他的局限性，他的视野相对来说比较狭窄，所以他需要综合性大学来培养。这个尽管他马上不能够很好的教语文，教数学，可是呢他的后劲很大，一旦他适应了，他肯定高于师范大学。 骆 新：大学究竟要完成什么任务，它究竟是培养一个到工作岗位后马上能工作的实用性的人才，还是培养更多的精英，带有思考性。 陈永明：现在世界上比较通称的，一般的共识就是大学有三个层次，一个是科研，第二个教学，第三个社会服务，我们讲世界一流的大学和比较知名的大学它往往是研究型的大学，我们讲处在社会二流阶段的往往重视的是教学，教学也同样可以出很多的人才。第三个尽管我在社会上大学的地位不是很高，可是我能很好的为社会服务，像美国的社区大学，日本的专修学校，这就是起到社会服务的职能。现在我们的大学都要争一流，就是这个办学的理念上出了问题。 骆 新：我能不能这么理解，一方面我们在批评大学相对的比较功利，就是希望拿了就用，马上就用。前两年院系调整也好，做学院的合并也好，永远都是这样的，今年培养一万管理系学生，哪有那么多企业要这么多人。 葛剑雄：地理系都取消了，中文系马上不办了，马上办旅游系去了。 骆 新：这个就是过渡的实用。还有一方面，葛教授的意思我的理解是，有时候没有闲来之人就没有神来之笔。大学要有一些人是养的，闲的，比例要把握好。 陈永明：两千多年之前，有些封建君王养了一些食客，食客不是马上派上用场，就是关键的时候，必要的时候需要这些食客能够发挥作用，包括五花八门社会各方面所需要的人才。 葛剑雄：这牵扯到一个问题，就是前阵子报纸上讨论大学到底是功利还是非功利，大学生我觉得也是这样的，现在的社会一部分甚至是多数大学生包括家长，他们功利性这个没有必要指责他，这是正常的，因为现在大学不是义务教育，不是以前我考上大学，15块生活费给我，毕业以后做干部，然后变成城镇户口，现在国家不包了。在这个不包的情况下而自己家庭和本人要负担一部分培养的费用，那么他们做一些功利的考虑这个是正当的，你不要指责他。但是反过来一个大学需不需要非功利的人，还是需要一部分非功利的人，为了国家的利益，为了民族尊严，为了学术，为了思想自由，甚至为了自己的个人的兴趣开始追求要不要，这些如果没有，我们国家长久进步就没有了，人类社会就不发展了，这些人要有一定的比例。 骆 新：如果说您二位给大学定一个性，大学最应该给学生的是什么，就像蔡元培先生说的，大学者非大楼也，乃大师之谓。大学的教育究竟给予学生的是什么呢？ 陈永明：我们历来的教育有三大功能，传道，授业，解惑，可是现在进入信息社会不够。如果在这三大功能的基础上，我认为现在给大学生最重要的是什么呢，是一个质疑精神，还有一个疑问。作为一个公民的这样一个职责。如果这样两个我们大学生具备了，再加上传道，授业，解惑，在这个基础上我们大学生也许有一个很大的改观。葛剑雄：我的看法是这样的，大学应该给学生人类文明的精华，这个精华是除了你具体的知识以外，还有一个观念。那么在这个基础上面，那么又要给他，他自己所选择的专业的这个范围，基本的技能，这也要有的。 骆 新：我接触很多大学生他们平时的创造力和质疑都不够，但是他们学什么方面都学的好，在没有方向的情况下就想一门（心思）出国，既然有外语考试，就把外语考好，早晚有一天有用。外语教学是不是出现了一些问题，中国人需不需要有那么多人学英语，这可能是我们下一期要探讨的话题，再一次感谢两位嘉宾参加我们的节目，也感谢各位的收看，我们下期节目再见。